作者：周国平，当代知名学者、作家；俞敏洪，新东方教育集团创始人兼董事长，总裁读书会全国领读者联盟领读导师
来源：周国平（ID：zhouguoping6666)，节选自《老俞对谈录》，俞敏洪著，北京联合出版公司出版
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人只能在读书的过程中爱上读书
俞敏洪：周老师读书的兴趣是在什么年龄、什么环境下养成的？
周国平：我对书的好奇心和求知欲应该是很早就开始了，而且我觉得是自发的。我上初中的时候家在上海，从我家到学校走路要半个多小时将近一个小时，但是有轨电车坐四站路就能到，坐四站路要四分钱，我家里每天给我的来回车费我舍不得用，于是就走路。
在这路上有个旧书店，我每次都要去那个旧书店里看书，有什么我想要的书，钱够就直接买了，如果不够，再过几天车费集够了我再去把它买回来。那时候就养成了习惯，我想要书，我想看书，有时候就在旧书店里站着看，直到把那本书看完。
记得高中的时候我特别爱读书，上海中学是住校的，我会经常去阅览室，墙上贴了一些名人语录，我最忘不掉的就是高尔基的一条：“我扑在书本上就像一个饥饿的人扑在面包上一样。”这句话把我的心情表达得太准确、太贴切了，我当时就是这样的感觉，对阅读有一种饥饿感。
俞敏洪：对一个普通人来说，如果小时候没有养成读书的习惯，怎样才能让他们也产生这种对书的渴望呢？
周国平：要学游泳，只能在游泳过程中学会游泳；要爱上读书，只能在读书的过程中爱上读书。我觉得说多少道理都是没用的，如果还没养成这个爱好和习惯，那就要去尝试。如果在你读一批书时，遇到了喜欢的书，特别对你胃口，才能真正把你对书的爱好给激发出来，这其中会有一个过程，但是你首先要去读。
我们每个人的身体里都有一个“神”，审视着具体的自我
俞敏洪：一个人能够真正坦诚地面对自己的生命，面对自己的过去，面对自己做过的事情，对自己做不到位的地方进行检讨，对自己的思考进行再次反思，这样的事情其实并不是每个人都能做到的。能够做到的人，生命的幸福指数，或者对生命的感悟能力会大大加强，并且对以后的生命带有重大的指导和正向的引导作用。
那么，如何让一个普通人也能够坦诚地面对自己的生命、面对自己生命的是是非非，还能放过自己一马，重新回归到自己的良心世界，在未来做出更好的事情？
周国平：当我面对过去的经历去分析它时，我感觉“我”其实比我自己站得要高，比我要写的周国平站得高。
那个时候你会感觉自己跳出了一个身体的小我，站在一个高的位置上去看 “他”，这个时候我是挺得意的，感觉是一个神去看一个人的感觉，当然这只是个比喻。但是在这样一个高度，你对“他”既是严格的，不允许“他”隐瞒，但同时你对“他”又是宽容的，因为你已经把“他”看成了凡人，你比“他”高，所以你会宽容“他”。后来我总结，我实际上是把一个具体的我，当作一个剖析人性、认识社会的标本，这是有点科学的事情。
我们每个人身体里都有一个神，都有一个更高的自我，要让那个更高的自我，来审视这个具体的自我。
俞敏洪：我一直认为一个人可以分成三种状态：第一种状态叫作分解自己。分解自己的过去，过去哪些事情在人生中间做对了，哪些事情做错了，哪些事情该做，哪些事情不该做，哪些事情继续做会对未来人生有很大的好处，某种意义上有点像孔子所说的“吾日三省吾身”。
第二种状态是要放下自己。人生中很多东西其实是放不下的，所以放下自己也是在饶过自己。我生命中也有很多纠结的事情，在我年轻的时候有那么一段时间，我既放不过别人也放不过自己，甚至在20年前得过轻度的狂躁症，有过想从20 层楼跳下去的经历，这实际上就是没有放过自己，对眼前的事情想不透，对未来的事情想不清。
第三种状态是面向未来。人应该组装自己，把自己好的东西拼装起来。就像之前提到的，人除了兽性、人性还有神性，那该怎样展示更多的人性和神性美好的一面，把自己重新组装成一个全新的自己？这是特别重要的一件事情。
人生究竟有无意义
俞敏洪：我发现有的人人生困惑很少，有的人人生困惑很多，似乎对于人的一生来说，困惑这件事情是由不得你本人的。但我确实碰上过没啥困惑的人，就是勇往直前，一心干事业，一心搞研究，性格很单纯，个性也很快乐，跟他聊到这种生命困惑的时候，他说他没有，他过得很好，我很羡慕这样的人。而我是常常会有人生困惑的人，甚至有时候没事找事，就问问自己做事情的意义、人生的意义等这样的问题。周老师，你觉得困惑有高下之分吗？
周国平：有些人就是没困惑，有些人容易困惑，我觉得人就是不一样的。那些让世世代代的哲人们困惑的问题有些人就是没想到，他们没有想那些问题也活得很好，而哲学家想了半天，最后追求的就是“可以不想”、没有困惑的状态，想的目的是为了解除这个困惑，能够达到那种单纯的状态，但对于哲学家来说，不容易达到，既然想了就很难再没有困惑。“没有困惑”那种单纯的状态，我觉得是很好的，那是包括大哲学家们也羡慕的一种状态。
而关于“哪些问题应该困惑，哪些问题不应该困惑”这个问题，我觉得其实很难用“哪些应该”“哪些不应该”来区分，可能有些人就是为一些小事情在那里困惑，但我不把它们称为困惑，我把它们称为“焦虑”“纠结”。其实那种困惑是不可能给人提升的，你越纠结那些小事，可能就会深陷其中，这个我不欣赏，也不赞赏。
俞敏洪：到现在为止，你的人生还有困惑吗？
周国平：让我感到困惑的，或者让那些哲学家感到困惑的问题，应该都是人生的一些大问题，说到底就是“人活着到底有没有意义？”。人生是一个短暂的过程，最后的结局是死亡，如果你不信教就会很虚无，那它到底有什么意义？
对我来说，这确实不是一个抽象的问题，也不是一个理论的问题，而是一个性命攸关的问题。我从小就为这个问题而苦恼，从中学的时候就极其苦恼，如果不能找到一个答案，就不得安宁。后来我从哲学家们的书里看到，他们也为这个问题苦恼，尤其是帕斯卡尔，在《思想录》里，这个问题非常折磨他。因为如果你生而为人，度过很短暂的一生后，人又没有了，那这个问题就自然会存在：人生到底有什么意义？
俞敏洪：对有些人来说，“追求人生的意义”这件事是不是本身就是无事生非？如果一个人有一定的能力，吃吃喝喝，人生快乐，天天过着平凡的生活，不去思考人生的苦恼，不去思考人生的意义，这样的人生又是否有意义？还是说这种“不思考意义的过程”反而是一种意义，而“思考意义的过程”反而给自己带来了很多苦恼？
周国平：如果一个人不考虑这样的问题，可能就没有这方面的痛苦，也挺好。但是这并不是你想不考虑就可以不考虑的。对于有些人来说，他已经考虑这个问题了，甩不掉了，如果让他不考虑，他其实做不到。我就是这样，我觉得考虑这个问题会有痛苦，这是一个必要的代价，但这种痛苦也会有收获。虽然可能最后仍然没有找到答案，没有完全解决这个问题，但是一个思考过这个问题的人，会有一个让自己的心灵丰富化的过程。你去想这个问题，你就会去看相关的书，去寻找一种更有意义的生活。
实际上，人在寻找“意义”的过程中，已经发现了人生没有意义。但就在寻找“意义”的过程中，我们发现了哲学、宗教、艺术。哲学、宗教、艺术是怎么产生的？就是为了解决“意义”问题而产生的。正因为有了哲学、宗教、艺术，人们感觉人生似乎有了意义。无论你是在哪一个领域——哲学、宗教、艺术，只要在这个领域里往深了走，就会发现人活着还是有意义的。
所以，人生本无意义，但在寻找意义的过程中产生了人的精神生活，而这种精神生活为人生提供了意义，这就是收获。但如果只是局限于吃吃喝喝，那在精神层面还是太薄了。
俞敏洪：马克斯·韦伯曾经说，人就是挂在意义蜘蛛网上的动物，你想不想寻找，意义都在。我的理解比较简单，之所以人生要去寻找有意义的生活，每天做有意义的事情，是因为生命本身在渴望丰富性和充实性，而有丰富性和充实性的生命一定会让自己变得更加愉悦，这种愉悦不是吃吃喝喝般的口腹愉悦，而是一种精神上、心灵上的愉悦。
比如，当我要做某件事情时，我会想如果在同一个时间去做别的事，是否会对自己或者别人有更大的好处。我会有两种评价标准：第一，对我本人来说，这件事情是不是我内心想做的；第二，这件事情是不是会给别人带来某种快乐，以及有没有意义。这个意义，最后就是归到人生意义上，归到内心的充实和快乐上。我现在做事基本就是遵循这个标准。
人生也一样，当我们选择做一件事的时候，别的事情就不能做，哪件事能带来更大、更多的充实性和收获，就应该去做哪件事。这是我日常做事和未来规划的一个标准，你觉得这个想法对吗？
周国平：我觉得特别好。实际上你给“意义”定了两个标准：一是自己精神上的充实和丰富；二是给他人谋来的幸福。这两个标准其实是哲学家们对于“幸福”这个问题比较主流的标准，有了这两个标准，就能享受到作为人所能达到的最大幸福。
如何让孤独成为人生的动力
俞敏洪：你对孤独这件事情有怎样的看法？孤独跟人生有什么关系？以及当我们不敢或不想面对孤独的时候，应该做些什么？
周国平：关于“孤独”这个问题，我想得比较多，因为我自己就是个比较孤独的人。“孤独”这个词，有时候我们把它当作一个好词，觉得孤独很美，很有档次；有时候我们又觉得孤独是件坏事，孤独让人痛苦。实际上它的含义是不一样的。我首先想说说，人为什么会孤独。
当我感到孤独的时候，可以说有点孤芳自赏。这种孤独的原因是什么？实际上人都是有精神能量的，当精神能量积压得很多，找不到释放渠道的时候，就会感到难受，这种难受的感觉就叫作孤独。这样的孤独是又痛苦又快乐的，痛苦是因为找不到释放的渠道，快乐是因为你知道自己有好东西，你知道自己有很多能量，所以会又痛苦又快乐。
历史上有很多这样的例子。比如尼采，他有思想的能量，但是他的思想得不到别人的理解，他很孤独。这种孤独其实就是精神能量非常丰满，但是没有人去接受他，没有人愿意共享他的能量。就好像一个人积压了很多爱的能量，但是找不到一个他爱的人可以来释放这个能量，那他就会感到孤独。
我想这种孤独其实是一种好的孤独。现在这个时代和社会，其实不够珍惜这样的孤独。你有这样的孤独，怀才不遇也好，怀春不遇也好，你有爱但找不到爱的人也好，这些都是生命力、创造力的源泉。但是现在有这样孤独感的人很稀少，人们都因为一些表面的东西变得没有心思去体会这样的孤独了，这一点是特别遗憾的。
俞敏洪：有的人其实会混淆孤单和孤独，能分析一下吗？
周国平：孤单，是客观情景造成的“没有朋友，没有相爱的人”的一种状态。孤僻，即不合群，我认为这是性格上的一种缺点。而孤独，实际上是表达一种内在的体验，是一种感受，这种感受是很可贵的。
在人群中的孤独，不光是指在某种具体的场合中感觉很不合群，所以感到孤独，这仅仅是一个具体化的呈现。我也可以说它是个象征，象征我们一个时代，这个时代很喧闹，就像一个大的交际场，网络就是个大的交际场。在大的交际场里，如果真的感觉不合群，这不是你喜欢的生活，你没找到真正的交流和沟通，证明你就不会被这样一个环境同化。
俞敏洪：三个“孤”字区分得很清楚，我很受启发。确实，孤僻在某种意义上是个性上的问题，孤僻的人反而要学会与人群打交道。孤单其实描写的是一种状态，所谓孤单就是刚好你身边没有认识的、熟悉的人，或者一个人处在某个状态中想要跟人交往而找不到。但孤独是一种精神状态。我认为孤独的人分两种，第一种就是在人群中间，却发现这群人其实没法跟你真正进行心灵上的交流，而你希望找到的是另外一群人，除非你改变环境，否则你找不到。
像我当初在农村，一心一意想要考上大学的一个重要原因，是我发现村民，包括我的伙伴们，没有一个人要上大学，也没有一个人读书，而我变成了农民中唯一的一个读书人。
所以当他们看见我抱着书在读，尤其后来我戴上了眼镜，我就被排斥了。当时我还没考上大学，但他们见我就叫我“大学生”，这其实是对我的一种讽刺，我很受伤。那时候，我觉得整个村里没有一个人能够理解我，这是一种孤独。但后来到了北大，我的同学、老师都比我厉害，我反而不孤独了，每天都忙于向他们学习。
后来我做了新东方，当时雇用的大多是下岗工人，我又发现每天除了指挥他们干活以外，很难和他们有任何心理和精神的交流，我就感到很孤独。后来我直接跑到美国找我大学的同班同学，不仅仅是让他们回来跟我一起干活，更是让他们回来跟我一起聊天，聊天的同时大家一起干活。
第二种，我觉得孤独有点像屈原那种“路漫漫其修远兮，吾将上下而求索”的状态。
周国平：所以孤独实际上成了一种动力，一种强有力的动力。这实际上也是我读书的一个动力。如果在周围的环境里，没有可以交流的人，你就会到书里去寻找交流。
欲望不该被否定，给欲望一个正确的方向就好
俞敏洪：你觉得，对现代青年来说，在追求事业和人生发展的过程中，应当如何把爱情、婚姻和性和谐地结合起来？或者应当如何取舍？此外，现代人对“性”这件事情更加开放，这种开放对于社会来说，对未来来说，到底会是一个什么样的状态？
周国平：我们这一代人是从性的禁锢时代过来的。近三四十年来，性在中国的开放程度已经相当惊人了。我本人对性是相对开放的一个状态，是持认可态度的。我觉得它总比性禁锢好，尤其青年男女，他们之间如果要真正找到合适自己的、喜欢的、爱的人，性开放的状态更有助于此。
两个人之间有没有亲密关系，能不能保持下去，是要经过试验的。人生这么大的事情，是应该经过试验的，性相对开放的状态，就为那个试验提供了一个条件。我们当年是不允许试验的，一试验就犯错误，就会受处分，我觉得很荒唐。所以我觉得性的相对开放相比禁锢是个进步。
俞敏洪：你觉得人与人之间的性交往是一定要以爱情为基础，还是可以相对放松一些？
周国平：我觉得这是两个不同的规则。我说过这样一句话，性是肉体生活，它遵循的是快乐原则；爱情是精神生活，它遵循的是理想原则；婚姻是社会生活，它遵循的是现实原则。
这是三个不同的东西。婚姻的困难在于，要把这三个不同的东西变成一个东西，所以婚姻总是出问题。我觉得这是一个最重要的原因，因为它本来就是不同的，本来就是互相矛盾的。我实际上回答了你刚才提的问题，性和爱情是相对不同的东西。
卢梭也讲过这个问题，他说性和爱情是不同的。卢梭是西方性解放的首倡者，他有一本书叫作《婚姻革命》，就是专门讲性解放的。
俞敏洪：会有人认为，想要做大事业就需要清心寡欲，你同意这个观点吗？
周国平：我不同意。首先做大事业是为了什么？如果仅仅是为了出人头地，那这个目标有点太平庸，而且做不成本质意义上的大事业。我认为做大事业一定需要热情，热情非常重要，一种出自生命根底里的热情，一个清心寡欲的人是不容易有这样的热情的。
俞敏洪：我觉得热情来自人对美的追求——对大自然美的追求、对社会美的追求，包括对性别美的追求。而且人做事业的很大一份动力来自别人赞赏的目光，包括同性赞赏的眼光、异性赞赏的眼光。人是不可能完全免俗，进入到神圣境界里去的。
周国平：不应该否定欲望，给欲望一个正确的方向就好。
俞敏洪：人的欲望是可以引导的，引导到更好的事情上去，或者用更规范的方式来满足自己的欲望。一个人如果真的变得清心寡欲，可能对个人来说是一个平静的状态，但从对自己的事业发展、对社会的贡献这个角度来说，这件事就有待商榷了。
周国平：想做大事业本身也是一种欲望。
